24. Oktober 2017

ZDF HEUTE JOURNAL 6. Januar 2015 – Claus Kleber zu PEGIDA im Interview mit Hans-Joachim Maaz

Foto: Screenshot

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Kleber: In Köln haben gestern ein paar hundert KÖGIDA-Demonstranten aufgegeben, bevor sie den Dom auch nur erreicht hatten. In Dresden marschierten zur selben Zeit 18.000. Warum ist das so? Der Psychiater und Beziehungsforscher Hans-Joachim Maaz gilt mit seinem Bestseller „Gefühlsstau“ als Kenner der deutschen Befindlichkeiten, West wie Ost. Guten Abend, Herr Maaz.

Maaz: Guten Abend, Herr Kleber, ich grüße Sie.

Kleber: Können Sie uns erklären, warum PEGIDA ein ostdeutsches Phänomen zu sein scheint?

Maaz: Es scheint nur, ein Ostdeutsches zu sein. Es formiert sich dort sicherlich, weil im Osten sehr viel mehr Probleme noch angehäuft sind. Ein Problemstau, ein Gefühlsstau, tatsächlich. Und ich glaube, das ist das Schlimmste, was vielleicht von der Politik versäumt wird, danach zu fragen und forschen zu lassen, was da zusammenkommt. Das sind sehr individuelle Probleme, da sind natürlich Ost-West Probleme noch. Menschen, die zu kurz gekommen sind, die sich ausgegrenzt erleben, deren Hoffnung nicht aufgegangen ist im Westen. Und es ist, wie man hört, auch eine System-Kritik an der Gesellschaft. Diese Fragen müssten tatsächlich analysiert werden. Die Leute wollen verstanden sein.

Kleber: (Kleber unterbricht Maaz und bezieht sich in seiner Argumentation auf vorher eingeblendete Zahlen und Fakten) Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist das, was wir gerade versucht haben, zum Beispiel das ernst zu nehmen, was die Leute auf den Demonstrationen sagen, die Zahlen zu überprüfen und dann zu zeigen, wie die Zahlen tatsächlich sind, das geht dann an dem Problem völlig vorbei?

Maaz: Na, nicht völlig. Es gibt natürlich Probleme mit der Asylpolitik und mit dem ISLAM. Die ganze Angst vor den Islamisten ist ja seit dem 11. September in der Welt auch von den USA sehr stark geschürt worden.

Kleber: Aber in den USA und im Westen gehen nicht 18.000 auf die Straße und beklagen sich über Islamisierung. Auch nicht in New York City, wo das stattgefunden hat und wo sehr sehr viele Muslime leben.

Maaz: Ja, weil andere Probleme dazu kommen. Ich will Ihnen mal meine ganz persönliche Angst sagen. Meine Angst ist die Spaltung der Gesellschaft hier, im Moment jetzt PEGIDA-Anhänger und die Anti-Demonstranten. Wenn zum Beispiel der von mir hoch verehrte Altbundeskanzler Helmut Schmidt davon spricht, dass das nicht zu Deutschland gehört, dann muss ich leider feststellen: Es gehört zu Deutschland. Das ist keine verantwortliche politische Äußerung. Oder wenn unsere Kanzlerin sagt, man solle da nicht hingehen, sich nicht beteiligen, die Menschen hätten Hass und Kälte in ihren Herzen, dann würde ich von meiner Bundeskanzlerin erwarten, dass sie danach fragt: Weshalb tragen die Menschen Hass und Kälte in ihren Herzen? Was sind die Ursachen? (Kleber versucht, Maaz wieder zu unterbrechen!) Denn dasselbe wäre ja die Ausgrenzung wieder, wenn man sagt: Dort geht nicht hin. Das sind jetzt die Bösen; wäre dieselbe Politik, die man den PEGIDA-Anhängern vorwirft.

Kleber: Es wird für unsere Teams, für unsere Reporter und Kamera-Leute zunehmend schwierig, dorthin zu gehen und die Menschen dort nach ihrer Auffassung zu befragen. Man kommt gar nicht mehr durch, die Kameras werden abgewehrt. Es gibt auch Geschubse und Gedränge. Da liegt schon Aggression in der Luft.

Maaz: Da liegt bestimmt Aggression in der Luft und das wäre auch nicht der Platz, der Ort, das Gespräch, wirklich das ernsthafte Gespräch zu führen. Die Massenpsychologie verhindert das, es schaukelt sich auf. Nein, man muss ernsthafte Angebote machen, das Gespräch zu führen. Vor allen Dingen auch Verständnis entwickeln. Bisher dominiert ja eine Politik, leider auch in den Medien, dass es nur abgewertet wird: Das sind jetzt die neuen Bösen, die Feinde, die bekämpft werden müssen, gegen die muss man auftreten. Statt zu fragen: Was sind das für Menschen, selbst wenn sie rechtsextrem sind, natürlich sind leider auch Rechtsextreme dabei. Warum wird ein Mensch rechtsextrem? Kein Mensch wird rechtsextrem geboren oder voller Hass geboren. Das sind doch Entwicklungen, die muss man erforschen und befragen.

Kleber: (Kleber schneidet Maaz das Wort ab) Vielleicht, Herr Maaz, ist das eine Berufskrankheit von uns, dass wir glauben, dass man mit Informationen und Richtigstellungen Dinge verändern kann. Aber da sagen Sie als Psychiater, das ist in dem Moment jetzt gar nicht das Richtige?

Maaz: Na, es gibt immer eine Tendenz zu spalten: schwarz-weiß zu denken, Gut und Böse. Das macht sich ja gut, wenn man dann glaubt: Wir sind auf der Seite der Guten und das sind die Bösen. Nein, die viel schwierigere Frage ist die Analyse: Was sind die Hintergründe dieses Hasses, dieser Wut, dieser Verweigerung oder eben der Probleme, die irgendwie jetzt auch verschwiemelt auf die Straße getragen werden. Weil, wenn man danach fragt, sind wir alle selbst angefragt. Dann müssen wir uns fragen: Was ist denn in unserer Gesellschaft nicht mehr in Ordnung? Welche Spaltungstendenzen gibt es denn zwischen oben und unten, zwischen Ost und West, zwischen reich und arm und so weiter. Also wir sind alle angefragt: Wie leben wir und wie wollen wir in Zukunft leben? Ich denke, solche Protestinhalte verbergen sich. Es geht nicht nur um eine islamfeindliche Einstellung.

Kleber: Der Rat des Psychiaters Hans-Joachim Maaz. Besten Dank.

Maaz: Bitte.

Kleber: Dieses Gespräch haben wir vor einer Stunde etwa geführt und es hat auch uns noch nachdenklicher gemacht. Unter den 18.000 gestern in Dresden wollen bestimmt viele, vielleicht die allermeisten, nichts mit Neonazis und Rassisten zu tun haben. Aber im christlichen Abendland gilt auch für ihr Handeln wohl das Wort des Neuen Testaments: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Rainer Fromm und Elmar Theveßen stellen einige Männer vor, die sich von diesen Protesten tragen lassen.

(Danach ein haarsträubender ZDF-Zusammenschnitt, der den Vorwurf „Manipulation“ verdient.)